Quei “sì, però…” che non ci piacciono

8 pensieri su “Quei “sì, però…” che non ci piacciono”

  1. Quest’interessante articolo contiene due provocazioni:
    1- che si possa ammettere una diversità di opportunità tra ricchi e poveri,
    2- che non occorra assumere un atteggiamento troppo repressivo nei confronti dell’evasione fiscale.
    Concedere qualcosa a queste posizioni porterebbe nel lungo termine a conseguenze nefaste.
    Uno dei bisogni fondamentali dell’uomo è la convinzione che il gioco del vivere sociale segua regole “giuste” (il termine inglese fair rende meglio l’idea). Se lo Stato seguisse la visione di Mele tale bisogno rimarrebbe insoddisfatto. L’effetto economico sarebbe un basso “capitale sociale”. Risultato: meno scambi e investimenti, meno fiducia nel futuro e maggiore diffusione di comportamenti illeciti. Alla fine, i benefici del mercato e della concorrenza verrebbero annullati dal clima sociale nocivo.
    Antonio Mele antepone l’efficienza economica alla giustizia. Se si trattasse solo di una questione filosofica, poco male. Il problema è che in questo modo è proprio l’efficienza economica a rimetterci.

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  2. 1) il lavoro di Phelan non dice che si possa ammettere, dice che E’ OTTIMO CHE CI SIA.
    2) il lavoro di Bisin e Rampini non dice che si deve essere leggeri con l’evasione fiscale, ma che IN CASO IL GOVERNO NON SAPPIA MANTENERE LE SUE PROMESSE E’ MEGLIO PER TUTTI NON FARGLI AVERE TROPPE INFORMAZIONI. Cosa molto diversa. Come ben sai, in caso di informazione asimmetrica (un mercato anonimo e’ proprio questo, io so quanto posseggo e quanto scambio su tale mercato, il governo no) esistono dei meccanismi cosidetti incentive compatible che permettono di ottenere in un certo senso informazioni parziali dagli agenti (gli agenti si autoselezionano in base alle opzioni che gli offri, in questo caso in base al sistema fiscale, e il governo riesce a capire chi e’ ricco e chi e’ povero). quello che mostrano i due autori e’ che se si permette l’esistenza di un mercato anonimo il welfare della societa’ e’ piu elevato del caso senza mercato anonimo. Questo dipende dal fatto che la distorsione generata dal governo che non mantiene le promesse E’ MOLTO PIU’ FORTE di quella generata dal nascondere assets. Come dicono nel titolo, i mercati anonimi funzionano allora da vincolo al governo, che altrimenti imporrebbe un carico fiscale troppo elevato.

    Come economista non sono interessato alla giustizia, che e’ un concetto etico e individuale; come economista, non discuto le preferenze degli individui, le prendo come date: se le persone preferiscono vivere in un sistema inefficiente, io ho poco da dire su questo, tranne fare notare che e’ inefficiente e che staremmo tutti meglio in una situazione diversa.
    Per quanto riguarda i bisogni di giustizia insoddisfatti, c’e’ un bel lavoro di Alesina e Angeletos sulle differenze di percezione di cosa sia equo in europa e in us: Alesina, Alberto and George-Marios Angeletos (2005), Fairness and Redistribution, American Economic Review, 95(4), 960-980. Gli autori mostrano che in Europa tendiamo a pensare che il povero e’ tale perche’ sfortunato, mentre negli usa tendono a pensare che lo e’ perche’ non si e’ impegnato abbastanza. Come mai? Le preferenze sociali sono spesso indotte: un altro lavoro di Alesina e Fuchs mostra che in Germania Est i cittadini sono molto piu’ statalisti della Germania Ovest, soprattutto gli anziani (cioe’ quelli che piu’ hanno vissuto sotto il regime comunista). In Italia, probabilmente, come dico all’inizio dell’articolo, l’aver vissuto sotto le due chiese (che dicono esattamente questo: il povero e’ tale perche’ sfortunato) ha influito molto sul concetto di giustizia. Alesina e Fuchs calcolano che ci vorranno circa 40 anni affinche le preferenze sociali tra ovest e est si riallineino.

    Mi puoi spiegare poi perche’ ci dovrebbero essere meno investimenti e meno fiducia nel futuro? In realta’, se c’e’ mobilita’ sociale, l’investimento e’ sempre incentivato; il problema si porrebbe se la probabilita’ che un povero diventi ricco fosse uguale a zero. Ma e’ sempre positiva, anche se piu’ bassa dei cittadini provenienti da famiglie piu’ abbienti, ergo l’incentivo a migliorare le proprie condizioni sociali (e quelle dei propri figli, non dimentichiamolo) e’ sempre positivo.

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  3. Philippe,

    scusa ma e’ difficile seguire il tuo ragionamento. Mi sembra troppo vago e confuso. Di seguito elenco i punti confusi.

    1) dici “Uno dei bisogni fondamentali dell’uomo è la convinzione che il gioco del vivere sociale segua regole “giuste””. Chi ha deciso che questo sia uno dei bisogni fondamentali dell’uomo? Quali sono i bisogni fondamentali dell’uomo? A parte mangiare e dormire il resto rimane parecchio aleatorio. Iniziare stabilendo cosa sia un bisogno fondamentale dell’uomo e’ solitamente comodo ma tendenzialmente scorretto.
    2) definire giustizia (sociale immagino tu intenda). Chi definisce la giustizia? La definisce Philippe? La definisce Antonio?
    Per me una societa’ meritocratica e’ una societa’ giusta.
    3) definire Capitale Sociale (metterlo tra virgolette non aiuta). Cosa e’ il capitale sociale? Come lo definisci? Come lo misuri?
    4) definire come mai una societa’ come quella di Antonio porta a minor capitale sociale (una volta che si e’ capito cosa e’ il capitale sociale). Con quali meccanismi? Quali sono gli incentivi a lavoro?
    5) definire i meccanismi secondo cui minor capitale sociale (una volta che si e’ capito cosa e’) produce minor investimenti, minori scambi, minore fiducia nel futuro (fiducia nel futuro?). Il lavoro di Phelan nei fatti suggerisce il contrario.

    Philippe e’ poi importante prendere atto del fatto che ogni volta che ci si preoccupa di garantire piu’ giustizia sociale sulla carta di solito si produce meno giustizia sociale nella realta’ dei fatti.

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  4. • Combattere per una società meritocratica e poi sostenere che sia ottimale che i ricchi abbiano più opportunità dei poveri è una palese contraddizione. (Non studiate grazie a borse di studio?)

    • Antonio Mele: “Come economista non sono interessato alla giustizia” (perché mi occupo di efficienza). Il dirigente Enron: “Come manager non sono interessato alla giustizia” (perché mi occupo del valore delle azioni). Il soldato del regime totalitario: “Come militare non sono interessato alla giustizia” (perché mi occupo di eseguire gli ordini). Il ragionamento a compartimenti stagni è pericoloso.

    • Senza una base di valori condivisi si può andare in giro a sostenere qualsiasi cosa. Se in un modello matematico venisse fuori che è ottimale sopprimere gli handicappati (senz’altro un miglioramento d’efficienza), voi lo sosterreste?

    • “È meglio non fare avere al governo troppe informazioni sui propri asset”. Di nuovo: se lo scopo non è l’evasione fiscale, qual è?

    • “Negli USA tendono a pensare che uno è povero perché non si è impegnato abbastanza”. Tale meccanismo mentale si basa sulla convinzione che siano date pari opportunità di partenza. Lo scenario di Antonio danneggia questa convinzione. L’economia statunitense rallenterebbe. Questo è il meccanismo di riduzione della crescita che intendo.

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  5. commento di seguito una farse scritta dall’autore

    “Come economista non sono interessato alla giustizia, che e’ un concetto etico e individuale”

    il fatto che gi economisti non si interessino alla giustizia, e che i giuristi non si interessino all’economia, e’ secondo me fonte di grandi inefficienze (nonche’ di una certa ristrettza di pensiero). non credo che il diritto, disciplina secolare che precede di gran lunga l’economia, sia da rifiutare solo perche’ etico o individuale (affermazione tra l’aktro discutibile).

    “come economista, non discuto le preferenze degli individui, le prendo come date: se le persone preferiscono vivere in un sistema inefficiente, io ho poco da dire su questo, tranne fare notare che e’ inefficiente e che staremmo tutti meglio in una situazione diversa.”

    questa frase mi sembra presenti una profonda contraddizione interna..prima si parla di preferenze, che, inquanto tali, non devono essere messe in discussione, poi si parla di sistema efficiente ed inefficiente..come viene tuttavia calcolata l’efficienza? coerentemente alle preferenze degli individui o con una loro semplificazione espressa dal welfare?
    ricordo che il metodo di kaldor hicks applicato ai redditi (sommatoria di consumer e producer surplus) non e’ LA VERITA’, ma solo un metodo che semplica le analisi economiche. un tale metodologia di analisi ha tuttavia poco a che fare con le preferenze degli individui.

    se ci atteniamo alle preferenze dei cittadini, come e’ allora possibile concludere che una situazione efficiente sia necessariamente migliore? questo sarebbe vero solo qualora l’efficienza fosse la base delle preferenze individuali, cosa per fortuna non vera, altrimenti saremmo tutti degli androgeni senza passioni ne’ emozioni

    p.s. il vostro blog e’ molto stimolante, spero che anche visioni un po critiche verso il liberismo piu’ sfrenato vengano accolte positivamente. non prendete le mie osservazioni troppo seriamente..sono solo delle piccole provocazioni per mettere in discussione il criterio economico che, troppo spesso, viene proposto non come un criterio di analisi, ma come la verita’ assoluta da applicare in maniera alquanto imperialista a tutti gli altri campi..vedi alla voce, analisi economica del diritto, analisi economica dell’evoluzione biologica, analisi economica del sesso (Posner) e via dicendo

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  6. @Philippe:
    Sul primo punto credo ci sia una forte incomprensione del lavoro citato di Phelan. Non c’e’ mercato nel ragionamento di Phelan. Assolutamente no. Phelan parte da questa considerazione: la gente ritiene che siccome il mercato non da uguali opportunita’ ai ricchi e ai poveri, e’ necessario che lo stato intervenga per far si che queste uguali opportunita’ ci siano effettivamente. Dopo, Phelan costruisce un meccanismo sociale efficiente, e fa vedere che questo meccanismo sociale efficiente esibisce unequal opportunities. La conseguenza e’ che questo aspetto del meccanismo sociale chiamato mercato e’ efficiente. Quindi le opportunita’ non vanno rese uguali.
    Dopodiche’, Phelan NON QUANTIFICA il livello ottimo di disuguaglianze nelle opportunita’ tra ricchi e poveri. Il suo e’ un ragionamento qualitativo. Il livello ottimo di queste disuguaglianze dipendera’ appunto da quanto la fortuna conta rispetto all’impegno individuale per ottenere successo, quali preferenze hanno gli individui, ecc ecc. MA NON E’ QUESTO IL PUNTO. il punto di Phelan e’ che avere uguali opportunita’ tra ricco e povero non e’ una buona cosa PER LA SOCIETA’ NEL SUO COMPLESSO.
    Ora mi si chiede: ma tu studi con le borse di studio… Vero. In particolare, la mia borsa di studio e’ finanziata dal Ministero dell’Educazione Spagnolo. In pratica, il governo tassa il cittadino spagnolo per fornirmi un finanziamento. La stessa cosa la potrebbe fare una Fondazione privata, con contribuzioni private, come avviene in molti altri casi sia nel nostro Paese che in altri Paesi. Oppure un sistema bancario efficiente potrebbe fornire un prestito da ripagare alla fine degli studi (si noti per inciso che il prestito offre molti piu’ incentivi a lavorare duro della grant, visto che il prestito va restituito) Ma questo non vuol dire annullare le differenze di opportunita’ tra ricco e povero, solo ridurle, e come detto QUANTO ridurle dipende da molte cose. Il male e’ annullarle, cosa che per esempio si continua a perseguire in molti campi dell’istruzione nel nostro Paese, tra l’altro ottenendo esattamente l’effetto opposto: e’ noto che il finanziamento del sistema universitario italiano e’ profondamente regressivo.

    Lo scopo di non dare informazioni al governo e’ evitare che il governo stesso, non mantenendo le promesse E PER LO STESSO BENE DEL CITTADINO EX POST, possa espropriarlo del frutto del suo investimento, creando cosi’ un circolo vizioso in cui nesssuno investe perche’ sa che verra’ espropriato.

    Sono d’accordo che senza na base di valori condivisi non si va lontano. E come nella nostra societa’ la gran parte delle persone condivide il fatto che non si debbano sopprimere gli handicappati, cosi’ non e’ per le questioni che riguardano l’economia: c’e’ chi pensa che lo stato non debba far niente se non garantire i contratti e difendere il territorio nazionale, c’e’ chi pensa che invece debba intervenire quando il mercato “fallisce”, c’e’ chi pensa che il mercato non debba esistere e le attivita’ produttive passare in mano allo stato, piu’ tutta una serie di sfumature delle summenzionate posizioni… La giustizia, ripeto, e’ una questione personale, di preferenze. Che possono piu’ o meno variare nel tempo: la gente impara, la gente imitia i suoi simili, la gente ottiene informazioni che prima non aveva… MA SU COSA E’ GIUSTO O SBAGLIATO, IN QUANTO SCIENZIATO SOCIALE, NON MI PRONUNCIO. Posso solo dire: se facciamo cosi’, la torta resta integra e intatta; se facciamo cosa’, un pezzetto di torta finisce per terra.
    Infine, sul perche’ negli USA pensino in quel modo, non ho dati. Alesina dice che e’ una situazione di equilibrio.

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  7. @Stefano:
    Che l’etica sia una questione che riguarda il singolo mi pare una cosa abbastanza indiscutibile a meno di non voler entrare in un discorso pericolosamente tendente allo Stato Etico.

    Gli economisti, quando costruiscono un modello, cercano di eliminare tutte le cose che sono ininfluenti al problema che stanno studiando. Cosi’, nel modello di Phelan, il fatto che gli individui possano essere felice nell’aiutare gli altri e’ ignorato. O meglio, il modello di Phelan si puo’ interpretare in un altro modo: una cosa abbastanza evidente e’ che una persona tiene piu’ ai propri familiari (in particolare i proprio figli) che ad un estraneo, e questo e’ l’aspetto che Phelan mette in risalto: semplifica assumendo che gli individui vogliono bene ai propri figli ma non ad altri individui. Se aggiungiamo un altruismo verso tutti i non familiari, cmq inferiore a quello per i propri familiari, complichiamo l’analisi e otteniamo risultati praticamente identici, solo leggermente diversi in termini quantitativi (in particolare, otteniamo che le unequal opportunities sono meno unequal, ma ancora unequal).

    In generale mi pare che la critica che mi e’ stata posta e’ che la societa’ che prospetto sara’ pure efficiente (ovvero non spreca risorse scarse), ma NON E’ GIUSTA. Cioe’, mi si sta dicendo che l’individuo Stefano Clo’ (e con lui tanti altri) ritiene che sarebbe auspicabile sprecare un pochino di risorse per rendere questa societa’ piu’ giusta (secondo il suo criterio individuale di giustizia). Libero di pensarla cosi’. Io non ho nulla da dire su questa posizione metaeconomica, tranne che la societa’ prospettata spreca risorse.
    Dal mio punto di vista, e’ pero’ importante spiegare alle persone che stiamo sprecando risorse, con quelle politiche che stanno domandando. E che quelle risorse sprecate, accumulandosi nel tempo, fanno la differenza tra prosperita’ e declino, tra Paesi ricchi e Paesi poveri, tra PAesi col 120% di debito pubblico tassi di crescita dell’1% , e Paesi con il debito del 40% e i tassi di crescita del 5%.

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  8. caro Antonio,
    ti ringrazio per la risposta, e per aver pubblicato il mio commento, anche se economicamente poco ortodosso.
    ci terrei a fare due precisazioni in merito ai mio commento precedente.
    il primo per sottolineare che i principi legali (etici o morali) alla base dei diversi sitemi giuridici fondano su un pensiero secolare che va ben oltre le opinioni del singolo.
    i diritti fondamentali dell’uomo o i prinicpi morali alla base delle carte costituzionali, per dirne una, sono cioe’ il risultato di un processo politico, giuridico e storico ben piu’ complesso delle preferenze individuali.
    giustizia e’ cioe’ un concwetto diverso dalle preferenze del singolo, tema sul quale tornero’ alla fine di questo commento.
    mi rendo conto che questo tema, seppur inetressante, non sia molto pertinente al tema principale del dibattito, per questo limito in questo la mia osservazione.

    riguardo il tema efficienza o equita’, penso forse di non essermi spiegato a dovere.
    io non intendevo dire che “individuo Stefano Clo’ (e con lui tanti altri) ritiene che sarebbe auspicabile sprecare un pochino di risorse per rendere questa societa’ piu’ giusta (secondo il suo criterio individuale di giustizia)” come hai scritto tu.
    piu’ semplicemente intendevo sottolineare che l’outcome sociale piu’ desiderabile puo’ risultare diverso a seconda che il criterio adottato per una sua valutazione sia quello della massimizzazione del reddito o quello della massimizzazione delle preferenze.
    In principio il pensiero di Bentham e’ semplificabile con la formula “massimizzare la felicita’ per il maggior numero di persone”; l’utilizzo del welfare come proxy per l’utilita’ simplifica l’analisi economica, am cosi facendo si perdono delle componenti importanti proprie dell’utilita’, o delle preferenze individuali. per esempio, riferendosi al reddito invece che all’utilita’, si tralascia la legge dell’utilita’ marginale decrescente, tale per cui una redistribuzione di reddito dal ricco al povero comporterebbe un aumento di utilita’ (e’ quindi anche piu’ efficiente). questo non accade con il metodo Kaldor hicks applicato sui redditi, per cui una redistribuzione di reddito non ha alcun effetto in termini welferistici.
    quello ch emi premeva sottolineare era quindi mantenere chiara la distinzione tra un analisi economica che massimizzi le preferenze (A), da un analisi economia finalizzata alla massimizzazione del reddito (B).
    “sprecare un pochino di risorse per rendere questa societa’ piu’ giusta”, come scrivi, e’ economicamente inefficiente secondo il criterio (B), ma non possiamo affermare a priori che sia altrttanto inefficiente secondo il criterio (A)..in questo caso l’outcome sociale ottimo dipendera’ dalle preferenze degli individui (cosa ben diversa dal concetto di giustizia) e potrtebbe essere la scelta piu’ desiderabile qualora essa rispecchi le preferenze dei cittadini.
    secondo questo ragionamento “l’individuo Stefano Clo’ (e con lui tanti altri) ritiene che sarebbe auspicabile sprecare un pochino di risorse” perdiminuire le diseguaglianze economiche, qualora questo rispecchi le preferenze dell’elettorato.
    ci tengo a precisare che questa politica potrebbe:
    – essere inefficiente secondo il criterio di massimizzazione del welfare
    – essere preferibile qualora rispecchi le preferenze dell’elettorato
    – ma non e’ affatto detto che sia la scelta piu’ giusta, appunto perche’ le preferenze degli individui sono cosa ben dversa dal concetto di giustizia

    grazie per l’attenzione e gli spazi offerti
    a presto Stefano

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