Tutto sull’F-35 JSF – per l’ultima volta

28 pensieri su “Tutto sull’F-35 JSF – per l’ultima volta”

  1. Al di là dei paragoni tra velivoli e auto che sono molto discutibili (se il Typhoon è come la Bravo il Rafale cos’è? Una Dyane?) sicuramente la scelta fatta dalla Forza Armata di acquistare il JSF anzichè sviluppare nuove versioni del Typhoon, tra cui quella imbarcata a cui ha lavorato BAe, non ha aiutato certamente il mantenimento delle capacità di progettazione, sviluppo e integrazione di velivoli da combattimento moderni da parte dell’industria nazionale. Anzi, per quanto fallimentare potrà essere in futuro la carriera del JSF, un obiettivo lo ha raggiunto: ha stroncato la possibilità dell’intera industria europea di mantenere tali capacità (Francia e UK inclusi).

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    1. Non c’erano i soldi alla base. l’Eurofighter rimane un disegno degli anni ’80 per la guerra fredda. Il JSF è stato progettato quasi vent’anni dopo. Si poteva aggiornare l’Eurofighter, certo, ma tanto la scelta alla fine sarebbe stata la stessa. La differenza è semplice: entrando un decennio fa nel JSF siamo entrati anche nella sua catena produttiva. Entrandoci fra un decennio ne saremmo esclusi.

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  2. >Impegnato in questioni più rilevanti.

    a parte la spocchia. La fa molto lunga ma il gen Fabio Mini che ha un curriculum almeno pari al suo la pensa in modo assai diverso. E ci mette assai meno a spiegarsi.

    m

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    1. Non è spocchia: sono impegnato in progetti più importanti. Fra qualche mese ne parliamo.

      Fabio Mini è un militare. Ma parla di cose che non conosce, la politica di difesa. Sembra un ossimoro, ma mi spiego. Steve Jobs non sapeva niente di ingegneria e computeristica. Aveva però una dote innata per la visione manageriale. Il contrario vale per un ingegnere. Lo stesso si applica a Fabio Mini, che ha sicuramente esperienza militare sul campo, ma le cui ricette in termini di politica di difesa sono, nel caso migliore strampalate – senza parlare del suo complottismo da “Noi siamo la Gente, il Potere ci Temono”.

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      1. Guardi io la chiudo qui. La sua affermazione su Job è risibile. Il suo parere sul Gen Mini è ovviamente rispettabile ma conferma la “spocchia” che contraddistingue il tono dei suoi interventi. Definire “Strampalate” le opinioni “geopolitiche” del Generale si può sempre fare. Ma come diceva Lucio Dalla. “Si può cagare: Ma dall’alto”. A casa mia i curricula qualcosa ancora valgono. Le auguro una prestigiosissima carriera accademica.

        saluti.
        m

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      2. Tempo fa sul sito di Beppe Grillo finì un intervento del Gen. Mini. Interessato lo ascoltai. Rimasi scioccato. POi cercai altri contributi. Erano – letteralmente – al limite della cospirazione.

        Lo dico con il massimo rispetto per un grandissimo soldato. Si parlava di Di Paola (l’attuale Ministro) come di una sorta di faccendiere di Finmeccanica. Si parlava della mancata integrazione degli eserciti europei come del risultato della lobby delle armi (è vero l’opposto).

        Onestamente, si faceva fatica a rimanere seri.

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      3. >La sua affermazione su Job è risibile

        Ma lei, Marco, per definire Jobs “informatico” conta quanti cellulari ha venduto? Perche’ e’ stato si un genio del marketing, ma “Steve Jobs non sapeva niente di ingegneria e computeristica” e’ un’affermazione quasi del tutto vera.

        Per il resto complimenti per l’analisi sul progetto JSF, visto che nessuno mai considera il fatto che “La differenza è semplice: entrando un decennio fa nel JSF siamo entrati anche nella sua catena produttiva. Entrandoci fra un decennio ne saremmo esclusi.”. Il che, perdonatemi la ridondanza, fa tutta la differenza del mondo per noi.

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  3. Che scandalo di articolo i miliardi di euro per gli aerei servirebbero meglio per altre situazioni piu urgenti o serie, gli aerei che comprino quelli telecomandati che vadano alla domenica all’aereoporto

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  4. Un paio di considerazioni:

    1) Vero, i prototipi degli EF-2000 sono stati costruiti a partire dalla metà degli anni ’90, ma la produzione di serie è iniziata solo nel 2003 e sono entrati in servizio nella nostra aeronautica nel 2004.

    2) Non ha nominato gli AMX tra gli aerei che l’F35 andrà a rimpiazzare… Povero ghibli, figlio di un dio minore 🙂

    Per il resto, complimenti per l’analisi.

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    1. vero, ma gli AMX sono di un’altra categoria e per il ruolo che svolgono dei droni come gli MQ-9 Reaper sono sostituti migliori dell’F-35.

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  5. Ottimo riassunto!

    Una piccola precisazione:
    Rafale e SuperHornet sono anche navali ma solo per portaerei di tipo CATOBAR che attualmente sono in uso solo da USA e Francia.

    L’Italia ha due portaerei di tipo STOVL e l’unico aereo STOVL rimasto (almeno per quanto riguarda i paesi NATO) è l’Harrier che però presto dovrà essere dismesso causa anzianità.

    Per i paesi che hanno portaerei STOVL l’F-35 è di fatto l’unica strada percorribile.

    Resta però il fatto che, in tempi dove tutti tirano la cinghia, parlare di armamenti faccia venire un po’ il voltastomaco.
    Per esempio: La Gran Bretagna ha una portaerei STOVL ma da tempo è stata ridotta al ruolo di portaelicotteri perché gli Harrier che ospitava sono stati dismessi causa riduzione costi (e la versione navale dell’Eurofighter, che comunque non sarebbe stata STOVL, è stata bocciata).

    Capisco e sono d’accordo sul fatto che l’Italia abbia e avrà un non trascurabile risvolto economico essendo entrata nella filiera produttiva del F-35.

    Forse se qualcuno a Roma avesse detto qualcosa tipo: “Oggi ci sono pochi soldi: ci teniamo gli Harrier per un altro paio d’anni e gli F-35 li compriamo dopo” oggi avremo una polemica in meno.

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  6. Se fosse in grado di esprimersi con un po’ meno di superbia (soprattutto nei commenti) sarebbe quasi piacevole leggerla. Sui paragoni di Jobs e delle macchine le hanno già fatto i commenti opportuni, quindi non aggiungerò altro. Rimane invece qualche sfumatura sulla quale lei tace penso per una semplice mancanza di sensibilità. Nei paesi esiste una cosa, oltre a un numero intero di cittadini da difendere con gli aerei, che si chiama “società”. E la società italiana sta soffrendo, parecchio. Record di disoccupazione, di ore di cassa integrazione, di percentuale della popolazione che vive sotto la soglia della povertà. E per fare un riassunto molto molto breve, tutta questa gente non mangia F-35. Lei sarà anche un eccellente teorico delle politiche di difesa, ma un pessimo osservatore. Penso dovrebbe scendere per qualche ora dal mondo perfetto in cui sembra di vivere (e io sono contento per lei) e farsi un giro in qualche quartiere popolare della sua città e farsi raccontare dalle persone vere (non dai numeri) come vivono. Forse un dubbio su dove sia più importante investire i soldi le veniva anche a lei. Forse.

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    1. Perfettamente d’accordo. C’è un ma. La spesa pubblica italiana è pari a 750 miliardi di euro. Gli F-35 ci costeranno tra i 500 milioni e il miliardo di euro l’anno per i prossimi 30/35 anni.

      Ora, pensare che in un Paese popolato di Minetti, Fiorito, Monte dei Paschi di Siena, il problema siano gli F-35 è semplicemente un insulto all’intelligenza comune.

      In secondo luogo, se proprio si vuole tagliare la spesa militare, bisogna agire sul numero di persone che lavorano per le forze armate non sui programmi.

      Ultima questione: non confondiamo investimenti (F-35) con spesa corrente (stipendi). Sono due cose diverse. Pensare di risolvere drammi sociali riducendo gli investimenti significa solo rimandare, e peggiorare, dei problemi.

      aa

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  7. Ho letto tutti i commenti e oltre ad altri sono d’accordo perfettamente con A.Gilli:in questo momento fanno impressione i ‘miliardi’ da spendere x gli F 35 ma se si è seri,non policizzati populisti e quantomeno aggiornati non si può prescindere dal fatto che abbiamo bisogno di aerei e questi,anche x l’indotto economico interno e per l’uso anche su portaerei corte,sono l’unica possibilità x avere una flotta aggiornata a meno di non volere girare ancora con la RITMO……….i soldi poi sono spalmati in 15/20 anni ma nessuno lo dice…….e poi l’ultima sugli F 35 e i temporali è degna di una nazione che ha come classe dirigente Scilipoti,Gelmini(tunnel Ginevra G.Sasso),Berlusconi (che crede negli oroscopi)e tutti i pacifisti a senso unico……….

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  8. Caro Andrea,
    complimenti per l’articolo, subito condiviso su FB. Mi rimane una curiosità: la citazione da Trotsy (‘possiamo non essere interessati alla guerra, ma la guerra è interessata a noi’). Non ho trovato altri riferimenti, mi può dare lei qualche notizia?
    Grazie,
    GC.

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    1. E’ una frase famosa. Ho cercato su wikipedia e probabimente è errata:

      “You may not be interested in war, but war is interested in you.”
      This was attributed to Trotsky in an epigraph in Night Soldiers: A Novel (1988) by Alan Furst but it may actually be a revision of a statement earlier attributed to Trotsky: “You may not be interested in the dialectic, but the dialectic is interested in you.” Only a very loose translation of “the dialectic” would produce “war.”
      In a later work, Just and Unjust Wars: A Moral Argument with Historical Illustrations (2000) by Michael Walzer, the author states: War is most often a form of tyranny. It is best described by paraphrasing Trotsky’s aphorism about the dialectic: “You may not be interested in war, but war is interested in you.”
      This statement on dialectic itself seems to be a paraphrase, with the original in In Defense of Marxism Part VII : “Petty-Bourgeois Moralists and the Proletarian Party” (1942) — where Trotsky publishes a letter to Albert Goldman (5 June 1940) has been translated as “Burnham doesn’t recognize dialectics but dialectics does not permit him to escape from its net.” More discussion on the origins of this quotation can be found at The Semi-Daily Journal of Economist Brad DeLong: Fair and Balanced Almost Every Day

      http://en.wikiquote.org/wiki/Trotsky

      Grazie per il resto, aa.

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    1. U gotta be kidding, right?

      The most problematic version of the JSF was the STOVL version, the F-35B.

      You are suggesting that 3 countries (UK, IT and ES), two of which are not very financially stable, partner together and find the resources and the technical expertise to turn the Eurofighter into a STOVL aircraft.

      Even assuming they have both (I doubt), i really wonder how feasible is to introduce such a dramatic design variation. My expectation is that the costs, risks, delays and lower performance that would result make the whole endeveauor impractical.

      Greetings, aa.

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  9. Purtroppo la gran parte della popolazione è e sarà contraria alla partecipazione italiana al programma JSF. La mancanza di una classe politica in grado di “scegliere” e semplificare le razionalità delle scelte per farne prendere coscienza ai cittadini è la causa di tutto questo. Per altro, in un Paese che non riesce ad elaborare ed attuare una “grand strategy”, la scelta F35 è stata centrata sotto l’aspetto politico-economico.

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  10. Purtroppo la gran parte della popolazione non è e non sarà favorevole alla partecipazione italiana al programma JSF. La costante inadeguatezza del decisore politico italiano nel rappresentare ai cittadini la razionalità delle scelte fatte per il bene del paese è una costante dell’ultimo quarto di secolo della nazione. Tuttavia, in un paese privo di una “grand strategy” quanto mai necessaria in frangenti storici così complessi, il JSF è un’opportunità che non ci si sarebbe potuti far sfuggire.Meno male.

    Saluti prof.

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  11. non ci sono dubbi sul fatto che l’F-35 sia l’unico aereo di V generazione disponibile, ed è ugualmente vero che non è certo l’acquisto di questi aerei a rendere insostenibile la spesa pubblica italiana.

    però:

    1- siamo sicuri che verrà prodotta la versione B? si dice stia avendo un sacco di problemi, e gli americani hanno le CATOBAR

    2- non si possono confrontare i caccia con le auto, altrimenti io confronto le portaerei con i computer e dico che le Nimz sono preistoria. il Typhoon non è affatto un aereo vecchio, e per le esigenze di oggi poteva anche andare bene, la guerra fredda è finita, non esistono minacce belliche di paesi avanzati con cui confrontarci, si sarebbe potuto aggiornare il Typhoon e rimandare il progetto di un nuovo aereo, con un progetto simile all’Eurofighter allargato a Francia e Svezia (se possibile)

    3- siamo in democrazia, e se la gente è contraria al progetto, non si fa il progetto. è piuttosto ironico sviluppare un progetto per “esportare la democrazia” in modo antidemocratico. Sarebbe corretto e democratico chiedere alle persone se intendono portare avanti un progetto di FA orientato alla proiezione di potenza. Un paese come il nostro ha certo necessità di un’aviazione e di una marina militare, ma forse non ha bisogno di portaerei e caccia STOVL, e non ha bisogno di andare in Libia, Iraq o Afghanistan.

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    1. Brevemente:

      1) Tutto è possibile, incluso che il “B” venga cancellato, ma dubito che succeda per via dei fortissimi interessi dello US Marine Corpos.

      2) Il paragone serviva per dare un’idea generale: è una forzatura, però rende l’idea. Il progetto dell’EFA è di metà anni ’80: questo è un dato di fatto. Aggiornare l’EFA: tranche 3. Tanto oltre non so così si possa fare, per limiti del disegno iniziale (vedi sopra). Fare un caccia europeo con Svezia e Francia. Non c’erano i soldi. Francia e Svezia (e in parte Germania) hanno fatto lobby contro l’F-35, ma UK e Italia (e Danimarca, Norvegia e Olanda) chiedevano in risposta quale fosse il progetto alternativo. Più di un decennio dopo, non c’è ancora.

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      1. la mia teoria è che la Tranche 3 era già sufficiente per le esigenze di oggi e che con qualche aggiornamento poteva tenere botta, oltretutto si sarebbero diminuiti i costi con le economie di scala, rimandando il progetto di un nuovo aereo europeo che sostituisse Typhoon, Rafale e Gripen.
        Certo che gli aggiornamenti avrebbero dei limiti insormontabili, il Typhoon non potrà mai avere le doti stealth dell’F-35, ma ne abbiamo davvero bisogno, da qui ai prossimi 10-15 anni?
        Quel che è sicuro è che ormai è troppo tardi e non c’è altra soluzione che andare avanti con il programma F-35

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    2. Osservazioni molto sensate, quelle di Stefano. Sui primi due punti non posso dire niente, non è assolutamente il mio campo.
      Sul punto 3: «è piuttosto ironico sviluppare un progetto per “esportare la democrazia” in modo antidemocratico», quest’affermazione suona bene ma a ben vedere è capziosa. Il tutto è democratico nella misura in cui viene votato da un parlamento eletto democraticamente (per di più un progetto confermato dai diversi schieramenti avvicendatisi al governo, possiamo dire bipartisan).
      E comunque: attenzione a dare per scontato che «la gente [sia] contraria al progetto». La cosa non è stata messa direttamente alla prova del giudizio popolare; non sarebbe in effetti male, una volta o l’altra, fare un referendum. Non sono così sicuro che, dopo una degna campagna referendaria (che vorrebbe dire anche più informazione, sono argomenti su cui c’è un’ignoranza diffusa da far spavento — e non mi riferisco alle tipologie di aerei, ma al concetto di esercito nazionale, armamenti, difesa ecc.), i risultati sarabbero contrari.

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      1. neppure io ho in mente di far votare sul singolo programma, solo sulla decisione: difesa pura o proiezione di potenza. sarebbe giusto parlare anche di programmi militari, la politica italiana non può limitarsi all’IMU.

        sul capzioso: forse è vero, e come ha detto non conosciamo la decisione degli italiani, ma son convinto al 99% siano contrari al programma.

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